Karteikarte 8 - Sicherungsmatrix

  • Wie lange werden die Fahrstraßen in der Sicherungsmatrix eigentlich blockiert?
    Bisher war ich der Meinung, dass dies bis zur Auflösung der zugehörigen Fahrstraße geschieht.
    Leider wurde ich gerade eines Besseren belehrt. Es ist nicht so.
    Oder werden Fahrstraßen die auf Automatik stehen nicht blockiert, obwohl sie in einer Fahrstraße, die auf Handbetrieb steht,
    in den Bereich "gesperrte Fahrstraßen" eingetragen wurden.
    LG Thomas D.

    DR Epoche III mit Tillig Elitegleis (H0)
    Commander 1.361 + Eco4 Booster
    Viessmann Schaltdekoder 5213 i.v.m. Hoffmann-Motorantrieben, Magnetartikeldekoder 5211, Rückmeldedekoder 5233, ROCO Multimaus (V1.02)

  • Hallo Thomas,


    wissen tu ich es auch nicht.
    Es wäre für mich aber erklärbar.
    Handbetrieb und Automatic sind unterschiedliche Betriebsarten.
    Ich könnte mir vorstellen, dass die für den Automicbetrieb erforderlichen
    Abfragen über handbetriebenen Fahrstrassen nicht abgefragt werden,
    da sie ja eigentlich auch nicht im Handbetriebmodus gestartet wurden.
    Es ist also die Frage ob ein solcher Mischbetrieb mit gegenseitiger
    Beeinfllussung zulässig ist.
    Ich denke mal nein, denn dann könnten sich die Betriebsarten gegenseitig
    blockieren, was nicht gewünscht ist.
    Es gibt sicher auch nur ganz selten einen Grund im Handbetrieb eine
    Fahrstrasse zu sperren. Hier wird doch sowieso manuel aufgerufen.
    Vielleicht erkenne ich das aber auch nur nicht.

    Viel Grüße
    Dieter Riethenauer


    Commander 1.402, seit 12.07, Fleischm.profigleise N
    Viessmann u. Uhlenbrock Schalt/Magnetartikeldekoder
    Rocco RM 10787 am LSB hinter Viessmann BM 5206,
    Viessmann Booster ECO4, Win 10- 64bit

  • Hallo Dieter,
    habe gerade noch die zweite Version- Stellen einer gesperrten Fahrstraße, die in einer als Automatik gekennzeichneten Fahrstraße, hinterlegt ist, probiert. Hier funktioniert die Sperrung auch nicht.
    Laut Handbuch ist Mischbetrieb möglich (siehe Betriebsarten). Steht ja an allen möglichen Stellen geschrieben.
    Und so abwägig ist dieser Betrieb doch auch nicht. Im Hintergrund findet Automatikbetrieb in Form von Pendelverkehr o.ä. statt und selber ist man damit beschäftigt, angekommene Züge umzusetzen, Güterzüge zusammenzustellen und auseinanderzunehmen und neue Loks ab- oder anzuspannen. Von den Rangierfahrten im Bw mal ganz abgesehen.
    So funktionierte es bisher bei meiner rechnergestützten Version doch auch schon. Wozu brauche ich dann eine Sperrung, wenn sie nicht funktioniert. Da ist es doch auch egal, ob die Flankenfahrt manuell oder von der Automatik geschaltet wird.
    Bei der Karte 8 wird doch auch diesbezüglich nicht unterschieden.
    Ich will ja im Handbetrieb auch keine Fahrstraßen sperren, sondern Fahrstraßen, die im Automatikbetrieb "an der Reihe" wären, aber aufgrund der im Handbetrieb gerade geschalteten Fahrstraße noch blockiert sind, sperren.
    Da man ja nur 4 Rückmeldekontakte eintragen kann, ist das manchmal über diese Variante nicht 100% möglich. Ein fehlender Kontakt in der Liste ist gleichbedeutend mit "Neue (fällige) Fahrstraße kann geschaltet werden". Und dann....
    Also gehts nur über gesperrte Fahrstraßen.
    Die Frage ist also immer noch ... wie lange werden sie gesperrt ? Ich habe den Eindruck, diese Funktion ist gar nicht aktiv.
    LG Thomas D.

    DR Epoche III mit Tillig Elitegleis (H0)
    Commander 1.361 + Eco4 Booster
    Viessmann Schaltdekoder 5213 i.v.m. Hoffmann-Motorantrieben, Magnetartikeldekoder 5211, Rückmeldedekoder 5233, ROCO Multimaus (V1.02)

  • Hallo Thomas,


    so wie du schreibst ist die Sperrung durchaus sinnvoll,
    ich habe den Gedankenansatz umgekehrt gemacht.


    Nach meiner Meinung wird die Sperrung mit der Auflösung
    der 1. Fahrstr. ausgelöst und gilt dann über den eingegeben Zeitpunkt.
    Wobei hier noch mit den Zeiten Probleme bestehen, was aber berichtigt
    werden wird. (wann ??) Bis dahin sollen nur sec. bis 99 nutzbar.
    Min. geht anscheinend nicht.

    Viel Grüße
    Dieter Riethenauer


    Commander 1.402, seit 12.07, Fleischm.profigleise N
    Viessmann u. Uhlenbrock Schalt/Magnetartikeldekoder
    Rocco RM 10787 am LSB hinter Viessmann BM 5206,
    Viessmann Booster ECO4, Win 10- 64bit

  • Die Matrix sichert ( verhindert einen gleichzeitigen Betrieb der eingetragenen Fahrstrassen. ) während der ablaufenden Fahrstrasse. Alle darin eingetragenen Fahrstrassen können also in dieser Zeit nicht gestellt werden. Wird die betreffende Fahrstrasse aufgelöst wir auch die Sperrung durch die Matrix aufgelöst. Das ist auch egal ob Handbetrieb oder eine der Automatikstufen gewählt wurden.
    Die eingetragenen Sperrungen in der Matrix gelten solange diese Fahrstrasse abläuft.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Viessmann Modelltechnik GmbH


    iA Jürgen Meier

  • Hallo Herr Meier,
    vielen Dank für die Rückinformation. Leider funktioniert die von Ihnen beschriebene Sperrung nicht. Die gesperrten Fahrstraßen werden schon vorher freigegeben, obwohl der Zielkontakt, bei welchem erst die Auflösung der aktiven Fahrstraße erfolgt, noch nicht erreicht ist.


    Von mir folgendes Beispiel, wo es nicht funktioniert.
    Zwei Züge stehen im Kopfbahnhof zur Ausfahrt bereit.
    Der eine Zug wird über die Automatik gesteuert, hat also einen festen Fahrplan.
    Der andere Zug wird von Hand gesteuert.
    Bevor die Abfahrtzeit für den automatisch betriebenen Zug heran ist, habe ich den manuell gesteuerten Zug mittels einer Fahrstraße aus dem Bahnhof gesteuert. Da ich mehr Rückmeldekontakte für die Sicherung dieses Zuges benötige als der Commander derzeit zur Verfügung stellt, habe ich u.a. auch die Fahrstraße für den automatisch gesteuerten Zug (er pendelt zwischen Kopfbahnhof und einem eigenen Stumpfgleis) in der aktuell gestellten Fahrstraße gesperrt. Nun passiert aber folgendes. Nachdem der manuell gesteuerte Zug den Bahnhof verlassen hat wird kurze Zeit später die eigentlich gesperrte Fahrstraße auch geschaltet und der Zug fährt auch los. Inwieweit ein Zusammenhang zwischen den nicht rückgemeldeten Gleisabschnitten auf der Strecke und dem Auflösen der Sperre besteht werde ich noch testen und mich dann noch einmal melden.


    LG Thomas D.

    DR Epoche III mit Tillig Elitegleis (H0)
    Commander 1.361 + Eco4 Booster
    Viessmann Schaltdekoder 5213 i.v.m. Hoffmann-Motorantrieben, Magnetartikeldekoder 5211, Rückmeldedekoder 5233, ROCO Multimaus (V1.02)

  • was bedeutet manuell bei Ihnen ?
    wenn es so ist, dass Sie ohne programmierte Fahrstrasse manuell fahren, kann der Commander diese natürlich nicht sperren.
    Es müssen die Bewegunegn Ihres Zuges mit einer ablaufenden Fahrstrasse verbunden sein auch wenn dieser per "Handfahrstrasse" mit Start und Zieltaste gefahren wird.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Viessmann Modelltechnik GmbH


    iA Jürgen Meier

  • Hallo Herr Meier,
    ich meinte eine von Hand mit Start-Taste---> Ziel-Taste gestellte programmierte Fahrstraße.
    LG Thomas D.

    DR Epoche III mit Tillig Elitegleis (H0)
    Commander 1.361 + Eco4 Booster
    Viessmann Schaltdekoder 5213 i.v.m. Hoffmann-Motorantrieben, Magnetartikeldekoder 5211, Rückmeldedekoder 5233, ROCO Multimaus (V1.02)

  • Hallo Thomas,


    ich habe zwar keine Riesenanlage, aber vielleicht kann ich Dir trotzdem weiterhelfen.
    Derzeit versuche ich mich an der Automatiksteuerung und bin bisher soweit:


    Schattenbahnhof Einfahrt automatisch, Ausfahrt manuell
    Blockstrecke 10 Abschnitte
    Nebenstrecke mit Bahnhof 3 Züge und zusätzlicher Pendelbetrieb automatisch
    Hauptbahnhof manuelle Fahrstraßen ohne Rückmelder ab/bis Rückmelder Einfahrtssignal erster Rückmelder Blockstrecke/Schattenbahnhof


    Alle Rückmelder S88 (alt)


    Der Betrieb funktioniert nach vielen Versuchen und Verbesserungen meinerseits.
    Sicherungsmatrix und Sperrzeiten bis 99 Sek. funktionieren
    Falls es zu Fehlfunktionen kommt, liegt der Fehler an einer mangelhaften Editierung einer oder mehrerer Fahrstraßen meinerseits.


    Gruß
    Eddie

    Spur N, zweigleisige Hauptstrecke (Hundeknochen), eingleisige Nebenstrecke, ca 25 Züge Epoche IV, Fahrbetrieb Automatik funktioniert, Lenz Gold mini und Silver+ Decoder,ESU Decoder, 8x Viessmann 5233,
    Commander 1.402 seit Dez. 2007, Windows Vista

  • Hallo Eddi,
    vielen Dank für die Antwort. Da werde ich mal den Fehler meinerseits suchen.
    LG Thomas D.

    DR Epoche III mit Tillig Elitegleis (H0)
    Commander 1.361 + Eco4 Booster
    Viessmann Schaltdekoder 5213 i.v.m. Hoffmann-Motorantrieben, Magnetartikeldekoder 5211, Rückmeldedekoder 5233, ROCO Multimaus (V1.02)

  • Hallo Herr Meier,
    ich habe mich heute noch einmal intensiv mit der Sicherungsmatrix auseinandergesetzt und festgestellt, dass die gesperrten Fahrstraßen (eingetragen in Karteikarte 8) nicht erst bei Erreichen des Zielkontaktes (entspricht ja dem Auflösen der aktiven Fahrstrasse) freigegeben werden, sondern bereits dann, wenn alle in der Karteikarte 3 eingetragenen Rückmelder keine Belegtmeldung mehr anzeigen.
    Wenn man also, so wie ich, mehr Meldekontakte auf der Strecke hat als eingetragen werden können, tritt der im ersten Beitrag dieses Threads von mir beschriebene Fehler auf (gesperrte Fahrstraße wird geschaltet, obwohl aktive Fahrstraße noch nicht aufgelöst).
    Ich habe darauf hin beim Schalten der Fahrstraße zusätzlich in Karteikarte 4 einen virtuellen Kontakt gesetzt, der dann beim Auflösen wieder freigegeben wird (Eintrag in Karteikarte 7) und nun funktioniert auch die Fahrstraßensperrung.
    Ist aber doch sicher nicht so gedacht gewesen.
    Hier sind also mal wieder die Programmierer von Viessmann gefragt.
    LG Thomas D.

    DR Epoche III mit Tillig Elitegleis (H0)
    Commander 1.361 + Eco4 Booster
    Viessmann Schaltdekoder 5213 i.v.m. Hoffmann-Motorantrieben, Magnetartikeldekoder 5211, Rückmeldedekoder 5233, ROCO Multimaus (V1.02)

  • Hallo Thomas D.,


    das ist ein interessanter Bericht.
    Solche Beobachtungen helfen auch anderen.
    Und es ist gut, dass du davon hier berichtest.


    Du hast sicher Recht mit der Meinung, dass das nicht so gewollt ist.
    Auch ich habe nicht alle Rückkmelder auf der Strecke eingetragen.
    Vielleicht ist deine Beobachtung auch der Grund, dass ich manchmal lange
    probieren musste, bis alles richtig lief.
    Leider ging ich vermutlich nicht so ins Detail wie du.


    Schön wäre wenn Herr Meier deine Beobachtung noch zusätzlich bestätigen
    könnte oder vielleicht eine ander Fehlerquelle in diesem Zusammenhang erkennt.
    Und natürlich ggf. was als Abhilfe geplant wird.

    Viel Grüße
    Dieter Riethenauer


    Commander 1.402, seit 12.07, Fleischm.profigleise N
    Viessmann u. Uhlenbrock Schalt/Magnetartikeldekoder
    Rocco RM 10787 am LSB hinter Viessmann BM 5206,
    Viessmann Booster ECO4, Win 10- 64bit

  • Hallo,


    ich habe immer alle Rückmelder eingetragen, ev. die Fahrstraßen geteilt. Dadurch hatte ich das Problem nicht.


    Gruß
    Eddie

    Spur N, zweigleisige Hauptstrecke (Hundeknochen), eingleisige Nebenstrecke, ca 25 Züge Epoche IV, Fahrbetrieb Automatik funktioniert, Lenz Gold mini und Silver+ Decoder,ESU Decoder, 8x Viessmann 5233,
    Commander 1.402 seit Dez. 2007, Windows Vista

  • Hallo Eddie,
    das ist gut und richtig.
    Das Teilen der Fahrstr. ist ein seit langem gennannter Vorschlag.
    Und hat denke ich noch weitere Vorteile.
    Dadurch können aktive Fahhrstr. früher aufgelöst werden und
    damit eine neue gestartet werde, was zu einem flüssigeren,
    unterhaltsameren Fahrbetrieb führen kann.


    Aber manche wünschen das nicht und ich denke auch das Angebot
    ist schon begrenzend.
    Mit dem hoffentlich bald kommennden railcom und den Detectoren
    sollte die Möglichkeit geschaffen werden mehr Rückmelder
    eintragen zu können. Auch vorallem mehr Möglichkeiten bei den Schaltgleisfunktionen
    sollte geschaffen werden.
    Diese Wünsche sind aber glaube ich nicht neu und wurden schon öfter von anderen genannt.

    Viel Grüße
    Dieter Riethenauer


    Commander 1.402, seit 12.07, Fleischm.profigleise N
    Viessmann u. Uhlenbrock Schalt/Magnetartikeldekoder
    Rocco RM 10787 am LSB hinter Viessmann BM 5206,
    Viessmann Booster ECO4, Win 10- 64bit

    Edited once, last by driethenauer ().

  • Hallo Eddi,
    der Tipp mit den geteilten Fahrstraßen funktioniert leider bei mir nicht. Ich fahre eingleisig und habe im Schattenbahnhof einen betriebstechnisch sehr neuralgischen Punkt (Weichenstraße mit Kreuzung), der in jedem Falle sowohl von den aus dem Bahnhof ausfahrenden als auch von den im SB losfahrenden Zügen überwacht werden muss. Leider sind es dadurch immer fünf Belegtmelder die bei Einfahrt- oder Ausfahrtstrassen überwacht werden müssen. Aber 4 sind ja derzeit nur möglich. Würde ich die Fahrstraßen teilen, dann wäre zwischen beiden Fahrtrichtungen ein Abschnitt, der bei Abfahrt immer frei ist. Damit würde vom Bahnhof ein Zug losfahren und gleichzeitig auch ein Zug aus dem Schattenbahnhof starten. Beide würden sich dann auf der eingleisigen Strecke gegenüberstehen (hoffentlich nur stehen). Die Lösung wäre (so sie denn mal funktioniert) die Freigabe der gesperrten Fahrstraßen nach Auflösung der Aktiven, oder die Möglichkeit mehr Belegtmelder in der Karteikarte einzutragen.
    Ich kann auf der eingleisigen Strecke den Gegenzug ja sowieso erst starten, wenn die Weichenstraßen (entweder im SB oder im Kopfbahnhof) wieder frei sind.


    LG Thomas D.

    DR Epoche III mit Tillig Elitegleis (H0)
    Commander 1.361 + Eco4 Booster
    Viessmann Schaltdekoder 5213 i.v.m. Hoffmann-Motorantrieben, Magnetartikeldekoder 5211, Rückmeldedekoder 5233, ROCO Multimaus (V1.02)

  • Hallo Thomas.D Herr Riethenauer,
    der virtuelle RM Kontakt ist für solche Fälle ein ausgezeichnetes Mittel um Fahrstrassen abzusichern ( auch gegen ungewollte Unterbrechung der Rückmeldung bei Fahrzeugen mit unsicherer Kontaktgebung) aber natürlich auch um Fahrstrassen Verriegelungen zu ergänzen.
    In Ihrem Fall war also der Zielkontakt nicht Bestandteil der als frei zu beachtenden Rückmelder eingetragen. Dies muß in jeder Fahrstrasse so sein sonst kommt es zu dem von Ihnen benannten Effekt. Vor allem auch deshalb weil ja nicht sicher geprüft wird ob der Haltepunkt im ZNR auch frei ist.
    Die Anzahl der zu beachtenden Rückmelder soll erhöht werden, das steht wie einiges andere auf der to-do Liste der Entwicklung. Bis dahin ist es wichtig neuralgische Punkte wie einkreuzende Fahrwege an Weichen mit einem Rückmelder abzusichern. Es müssen auch nicht alle Rückmelder eingetragen werden aber auf jeden Fall der Zielpunkt.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Viessmann Modelltechnik GmbH


    iA Jürgen Meier

  • Danke Herr Meier,


    für ihre Antwort. Bringt sie doch wieder etwas mehr Klarheit,
    voralllem aber auch die Sicherheit, dass unsere Anliegen gelesen werden
    und vorallem Verbesserungen geplant werden.

    Viel Grüße
    Dieter Riethenauer


    Commander 1.402, seit 12.07, Fleischm.profigleise N
    Viessmann u. Uhlenbrock Schalt/Magnetartikeldekoder
    Rocco RM 10787 am LSB hinter Viessmann BM 5206,
    Viessmann Booster ECO4, Win 10- 64bit

  • Hallo Herr Meier,
    hier liegt ein Missverständnis vor. Die Zielkontakte sind bei mir eingetragen. Dadurch konnte natürlich ein Rückmeldekontakt innerhalb der Fahrstraße nicht eingetragen werden (Fahrstraße benötigt eigentlich 5 Einträge, 4 sind nur möglich).
    Es entsteht somit ein meldefreier Raum zwischen dem verlassenen Meldeabschnitt und dem nächsten zu erreichenden Meldebereich. Die aktuelle Fahrstraße ist also in diesem Moment rückmeldeseitig frei. Und hier passiert dann der Fehler, dass die Sicherungsmatrix freigegeben wird, da die Fahrstraßensperrung wie schon beschrieben nicht erst aufgehoben wird wenn der Zielkontakt (Auflösekontakt für die jeweils aktive Fahrstraße) erreicht ist, sondern wenn alle eingetragenen zu überwachenden Abschnitte der aktiven Fahrstraße frei sind. Dies kann man zwar mit einem virtuellen Kontakt umgehen, es ist aber dann schon wieder ein kostbarer Platz in der Rückmeldekartei verbraucht. Außerdem hat man immer das Problem, dass bei einer Störung im Fahrbetrieb keine einfache Möglichkeit besteht, gesetzte virtuelle Kontakte zurückzusetzen.
    LG Thomas D.

    DR Epoche III mit Tillig Elitegleis (H0)
    Commander 1.361 + Eco4 Booster
    Viessmann Schaltdekoder 5213 i.v.m. Hoffmann-Motorantrieben, Magnetartikeldekoder 5211, Rückmeldedekoder 5233, ROCO Multimaus (V1.02)

  • OK, es kann auch folgendes eingestellt werden um Fahrstrassen sicherer zu machen,
    nehmen Sie einen der aktiven Rückmelder einer Fahrstrasse als MOM Kontakt. das ist einstellbar bei der Zuordnung der Gleisabschnitte im Rückmeldeeditor ( links in der Leiste ) . Dieser Kontakt bleibt dann solange belegt bis er am Ende der Fahrstrasse wieder auf frei
    ( grau ) gesetzt wird.
    Es muß jeder für sich den besseren Weg zum Erfolg finden. Die Möglichkeiten sind vorhanden.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Viessmann Modelltechnik GmbH


    iA Jürgen Meier

  • Hallo Herr Meier,
    danke für den sehr guten Tipp. Da wird vieles einfacher.
    LG Thomas D.

    DR Epoche III mit Tillig Elitegleis (H0)
    Commander 1.361 + Eco4 Booster
    Viessmann Schaltdekoder 5213 i.v.m. Hoffmann-Motorantrieben, Magnetartikeldekoder 5211, Rückmeldedekoder 5233, ROCO Multimaus (V1.02)